Άπιστη[1], Νομάδας, Αιρετική,… οι τίτλοι που έδωσε στα βιβλία της λένε πολλά γι’ αυτήν, το ελεύθερο, ανεξάρτητο και θαρραλέο πνεύμα της, πράγμα σπάνιο για την εποχή μας. Η Ολλανδο-αμερικανίδα Αγιάν Χίρσι Άλι (Ayaan Hirsi Ali), η οποία είναι παγκοσμίως γνωστή για την κριτική της στο Ισλάμ και για την υπεράσπιση των δικαιωμάτων των μουσουλμανίδων ‒αντιτίθεται εδώ και χρόνια στους εξαναγκαστικούς γάμους, στα εγκλήματα τιμής και στην κλειτοριδεκτομή‒ έχει διανύσει μια ασυνήθιστη πορεία. Γεννήθηκε στη Σομαλία, μετανάστευσε στην Ολλανδία το 1992· το 2003, σε ηλικία 33 ετών, έγινε μέλος του Λαϊκού Κόμματος για την Ελευθερία και τη Δημοκρατία, μέχρι την παραίτησή της το 2006. Στη συνέχεια έφυγε από την Ολλανδία και πήγε στις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου δημιούργησε ένα ίδρυμα για την υπεράσπιση των δικαιωμάτων των γυναικών, το AHA Foundation. Η επίθεση της 11ης Σεπτεμβρίου 2001 σηματοδότησε την αρχή της αποστασιοποίησής της από το Ισλάμ. Η Αγιάν Χίρσι Άλι, η οποία δέχτηκε απειλές από τους ισλαμιστές μετά τη δολοφονία του Τέο βαν Γκογκ (Theo van Gogh), με τον οποίο είχε συνεργαστεί, υπερασπίστηκε τη δημοσίευση των γελοιογραφιών του Μωάμεθ από την εφημερίδα Jyllands-Posten το 2005, και υπήρξε τακτικός στόχος των κυνηγών των «ισλαμόφοβων», στο τελευταίο της βιβλίο, Αιρετική (2015), κάνει έκκληση για μια βαθιά μεταρρύθμιση του Ισλάμ. Μετά την επίθεση στο Κονφλάν, σε συνέντευξή της στο Le Point στις 29.10.2020, μίλησε στην Λετίσια Στρωτς-Μπονάρ για τον ισλαμισμό στη Γαλλία, την ανάγκη για πολιτική απάντηση και τη ζημιά που προκαλείται από το wokeism[2], τη νέα αυτή εκδοχή δικαιωματισμού και πολιτικής ορθότητας.

— Γιατί η Γαλλία έχει γίνει τόσο συχνά στόχος ισλαμιστικών επιθέσεων; Τι το ιδιαίτερο υπάρχει στη χώρα μας;

Αυτό πιθανότατα που είναι ιδιαίτερο στη χώρα σας είναι το γεγονός ότι αυτές οι παράλληλες κοινωνίες μπόρεσαν να εξαπλωθούν σταδιακά επί δεκαετίες, πρόκειται γι’ αυτό που ο Πρόεδρός σας αποκαλεί «ισλαμιστικό αποσχισμό» (séparatisme islamiste). Όταν, στις αρχές της δεκαετίας του 1990, γκρεμίστηκε το όνειρο των αλγερινών ισλαμιστών, υπεύθυνη θεωρήθηκε η Γαλλία. Εξ ου και οι επιθέσεις που ακολούθησαν. Εξ ου και ένα αποτελεσματικό αντιτρομοκρατικό σύστημα που εγκαθιδρύθηκε στη χώρα σας. Αλλά το σύστημα αυτό αποδυναμώθηκε ήδη από τη δεκαετία του 2000. Μετά την 11η Σεπτεμβρίου, περίοδο κατά την οποία επισκέφθηκα πολλές φορές τη Γαλλία, θυμάμαι ατελείωτες συζητήσεις, καθώς ορισμένοι, κυρίως από το χώρο της αριστεράς, υποστήριζαν ότι τα μέτρα που επέτρεπαν τον εντοπισμό και τη δίωξη των τρομοκρατών ήταν αντισυνταγματικά. Τη βάση αυτού του επιχειρήματος αποτελούσε η πολυπολιτισμική θεώρηση ότι η διαφορετική αντιμετώπιση των μουσουλμάνων σε σχέση με τον άλλο πληθυσμό ήταν άδικη.

Ένας άλλος λόγος είναι ότι η Γαλλία μέχρι σήμερα αρκούνταν στο να επικεντρώνεται στις επιθέσεις. Τη στιγμή κατά την οποία πραγματοποιείται μια επίθεση, η χώρα αναρωτιέται αναδρομικά πώς μπόρεσε να συμβεί κάτι τέτοιο και αναζητεί τους ριζοσπαστικούς μουσουλμάνους και τους συνεργούς τους. Όμως έχει ελάχιστα ενδιαφερθεί για τους θεσμούς στο πλαίσιο των οποίων γίνεται ο προσηλυτισμός των νέων, όπου τους διδάσκουν ότι όταν κάποιος διαπράττει μια «πράξη βλασφημίας» πρέπει να του επιτεθούν και να τον σκοτώσουν αντί απλώς να προσβληθούν και να αποστρέψουν το βλέμμα από αυτό που τους ενοχλεί. Την κατήχηση αυτή τη συναντάμε σε ορισμένα τζαμιά ‒ αλλά ένα τζαμί δεν είναι απαραίτητα ένα οικοδόμημα με υπέροχο τρούλο, μπορεί να είναι επίσης ένα δωμάτιο σε κάποιο σπίτι ή ένα κοινό υπόγειο. Η Γαλλία αγνόησε πολλές από αυτές τις καταστάσεις. Προτιμούσαμε να βρίσκουμε δικαιολογίες: οι κατηχήσεις αυτές γίνονται επειδή αυτοί οι άνθρωποι είναι δυστυχισμένοι, υφίστανται κοινωνικό αποκλεισμό και διακρίσεις. Και ο τελευταίος λόγος είναι αυτό που συμβαίνει στις φυλακές. Πολλοί νέοι βορειοαφρικανικής καταγωγής φυλακίζονται για μικροεγκλήματα και όταν αποφυλακίζονται έχουν γίνει ισλαμιστές. Ένας Γάλλος τον οποίο ρώτησα κάποια στιγμή γιατί οι βιαστές δεν φυλακίζονται περισσότερο στη Γαλλία, μου απάντησε περίπου το εξής: «Θα μπουν βιαστές και θα βγουν τρομοκράτες». Η Γαλλία δεν παρακολούθησε επαρκώς αυτό που συνέβαινε στα σωφρονιστικά καταστήματα.

— Κατά τη γνώμη σας, υπάρχει συνέχεια ή ασυνέχεια μεταξύ Ισλάμ και Ισλαμισμού;

Στο βιβλίο μου Αιρετική, που κυκλοφόρησε το 2015, εξηγώ ότι υπάρχει ένα Ισλάμ και τρεις κατηγορίες μουσουλμάνων: η πρώτη κατηγορία είναι οι μουσουλμάνοι της Μεδίνας (Medina muslims). Εμπνέονται από τη ζωή του Μωάμεθ στη Μεδίνα, συμπεριλαμβανομένων των κατακτήσεων στις οποίες προέβη προκειμένου να επεκτείνει την επιρροή του στην πόλη και στη συνέχεια σε ολόκληρη την αραβική χερσόνησο. Αυτοί οι μουσουλμάνοι θέλουν να επαναλάβουν την ίδια ένδοξη ιστορία. Ακολουθούν κατά γράμμα το Κοράνι, σαν να ήταν το GPS τους. Η δεύτερη κατηγορία είναι αυτή των μουσουλμάνων της Μέκκας (Mecca muslims), οι οποίοι επιμένουν ότι το Ισλάμ είναι μια ειρηνική θρησκεία, επειδή ο Προφήτης, αφού έλαβε τις θείες αποκαλύψεις στη Μέκκα, άρχισε να κηρύττει, υπερασπιζόμενος την ειρήνη και τη φιλανθρωπία, χωρίς ποτέ κάνει έκκληση στη βία. Αυτή η κατηγορία είναι η μεγαλύτερη στον μουσουλμανικό κόσμο. Την τρίτη κατηγορία, με παρουσία κυρίως στην Ευρώπη και τη Μέση Ανατολή, την αποκαλώ κατηγορία των μεταρρυθμιστών μουσουλμάνων (modifier muslims). Πιστεύουν ότι αν οι ιδέες και οι ενέργειες του Προφήτη ήταν αποδεκτές τον 7ο αιώνα, μερικές από αυτές δεν είναι αποδεκτές σήμερα. Και, κατά τη γνώμη μου, αυτό είναι το σωστό. Γι’ αυτό, όταν μιλώ για «ισλαμιστές», το κάνω για να μην προσβάλω τους μουσουλμάνους της Μέκκας, γιατί εύχομαι αυτή η κατηγορία να ενταχθεί στον αγώνα μας.

— Και εσείς;

Έχω αποκηρύξει την πίστη μου εδώ και πολύ καιρό. Και αυτό που είναι πολύ ενδιαφέρον, και ίσως ένα από τα φαινόμενα που έχουν λιγότερο αναλυθεί σήμερα, είναι ο αυξανόμενος αριθμός ανθρώπων που κάποτε θεωρούσαν τους εαυτούς τους μουσουλμάνους και πλέον δεν είναι. Αλλάζουν θρησκεία ή γίνονται άθεοι. Και όταν το βλέπω αυτό, είμαι πολύ αισιόδοξη.

— Πιστεύετε ότι το Ισλάμ, στη Γαλλία και αλλού, πρέπει να ρυθμίζεται από το κράτος;

Όταν, στο όνομα μιας θρησκείας, πραγματοποιούνται επανειλημμένα επιθέσεις, τότε προφανώς είναι καθήκον του κράτους να εγγυηθεί την ασφάλεια των πολιτών του. Πρέπει να έχουμε πάντα στο νου μας τι σημαίνει res publicae: ο ρόλος του κράτους δεν είναι να διανέμει κουπόνια τροφίμων, αλλά να προστατεύει τα άτομα. Κατά πρώτον, γι’ αυτό πληρώνουμε τους φόρους. Γιατί άραγε περιμέναμε χρόνια, και συγκεκριμένα να φτάσουμε στο 2015, για να κάνουμε ό,τι θα έπρεπε να έχει κάνει το κράτος ούτως ή άλλως: να έχει προβεί σε συλλήψεις, ανακρίσεις, διάλυση των δικτύων; Γιατί, όταν το κράτος δεν παίζει τον ρόλο του, οι άνθρωποι αποφασίζουν να το κάνουν μόνοι τους, εξ ου, στις Ηνωμένες Πολιτείες, αυτή η αδιάκοπη συζήτηση για τη δεύτερη συνταγματική τροποποίηση.

— Τι πιστεύετε για τις πρόσφατες ανακοινώσεις του Προέδρου της Δημοκρατίας, Εμανουέλ Μακρόν, κατά του «ισλαμιστικού αποσχισμού» ‒ ακόμη και πριν από την επίθεση στο Κονφλάν;

Όλα θα εξαρτηθούν από τη θέλησή του και την ικανότητά του να τις πραγματοποιήσει. Γιατί, συχνά, οι πολιτικοί ηγέτες κάνουν μεγαλόστομες δηλώσεις σχετικά με την τρομοκρατία οι οποίες στη συνέχεια παράγουν ελάχιστα αποτελέσματα. Αυτό οφείλεται εν μέρει στο γεγονός ότι μόλις κατονομάσει κανείς το πρόβλημα, όπως έκανε ο Εμανουέλ Μακρόν, αμέσως η πλειονότητα των μέσων ενημέρωσης και των διανοούμενων τον δαιμονοποιούν ή τον θεωρούν δημαγωγό. Το έχουμε δει στη Γαλλία, τη Γερμανία, τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου για πολύ καιρό υποστηριζόταν ότι οι επιθέσεις ήταν έργο ακραίων και διαταραγμένων ανθρώπων. Αυτό συνεχίζεται εδώ και δεκαετίες. Αλλά, αν ο πρόεδρός σας, επικουρούμενος από την κυβέρνησή του και την κοινωνία των πολιτών, πάρει πραγματικά τον ισλαμικό κίνδυνο στα σοβαρά, μπορεί να κάνει τη διαφορά.

— Πώς απαντάει κανείς στους μουσουλμάνους που αισθάνονται προσβεβλημένοι από τις γελοιογραφίες του Προφήτη;

Στην ιστορία της Ευρώπης, και ιδίως της Γαλλίας, αυτή η συζήτηση συνεχίζεται εδώ και αιώνες. Και, ως απάντηση, έχουμε θεσπίσει Συντάγματα που προστατεύουν την ελευθερία της προσβολής. Δεν υπάρχει τίποτα άλλο να πούμε. Σήμερα είναι οι μουσουλμάνοι που προσβάλλονται, αλλά χθες ήταν οι καθολικοί και οι προτεστάντες, σε τέτοιο βαθμό ώστε να κάνουν πόλεμο μεταξύ τους. Αν ήμουν παιδί και έβλεπα τη γελοιογραφία που έδειξε ο Σαμουέλ Πατύ, θα διασκέδαζα και δεν θα αισθανόμουν προσβεβλημένη. Αλλά αυτά τα παιδιά δεν γελούν, γιατί οι ενήλικες τους έχουν ενσταλάξει την ιδέα ότι αυτές οι εικόνες είναι προσβλητικές. Πρέπει να μιλήσουμε σ’ αυτούς τους ενήλικες όπως αρμόζει σε ενήλικες: «Έχετε αποφασίσει να ζήσετε στη Γαλλία; Λοιπόν, αυτή είναι η ιστορία μας και οι αξίες μας, και πρέπει να τις ακολουθήσετε». Όταν έμενα ακόμη στην Ολλανδία, συναντούσα παιδιά βορειοαφρικανικής καταγωγής, γεννημένα στην Ολλανδία, για να τους πω ακριβώς αυτό. Οι υπέρμαχοι της πολυπολιτισμικότητας και του μεταμοντέρνου θεώρησαν ότι αυτό που έκανα ήταν λάθος, επειδή ήταν «αποικιοκρατικό» και «εθνοκεντρικό». Το ίδιο συμβαίνει στη χώρα σας. Αλλά αν δεν μάθετε ποτέ τι είναι η ελευθερία της έκφρασης και η ιστορία της, δεν θα τις σεβαστείτε ποτέ! Οι ισλαμιστές βυθίζονται σε αυτό το σχετικιστικό κενό και επιβάλλουν σε παιδιά μια ιδεολογία που χρονολογείται από τον 7ο αιώνα. Είναι μια απόλυτη αποτυχία της εκπαίδευσης.

— Γιατί το Υπουργείο Παιδείας μας είναι τόσο λιπόψυχο; Γιατί δεν υπήρξε πολύ πιο επιθετικό ενάντια στον ισλαμισμό και την άρνηση της ελευθερίας της έκφρασης;

Στη Γαλλία, όπως και αλλού, τα Υπουργεία Παιδείας είναι προσκολλημένα στο παρελθόν. Δεν ασκούν τα καθήκοντα που τους επιβάλλει ο ρόλος τους. Δεν «εκπαιδεύουν». Δεν βλέπω καν τον λόγο για τον οποίο ονομάζονται ακόμη Υπουργεία «Παιδείας». Αφήνουν στη χώρα σας τους ισλαμιστές, και στην Αμερική αυτούς που αποκαλούμε wokes (αφυπνισμένους), να κάνουν ό,τι θέλουν. Σχετικά με αυτό, ο εν λόγω εμμονικός δικαιωματισμός (wokeism) μπορεί να είναι κοσμική θεωρία, αλλά είναι ένα από τα πιο ολοκληρωτικά ιδεολογικά ρεύματα που έχω δει ποτέ και το οποίο στοχεύει τα παιδιά μας.

— Μετά την επίθεση στο Κονφλάν, οι New York Times δημοσίευσαν ένα άρθρο του οποίου ο τίτλος άλλαξε τρεις φορές («Η γαλλική αστυνομία πυροβολεί έναν άντρα και τον σκοτώνει μετά από μοιραία επίθεση με μαχαίρι στο δρόμο», «Η γαλλική αστυνομία σκοτώνει έναν άντρα που αποκεφάλισε έναν εκπαιδευτικό στον δρόμο», «Άντρας αποκεφαλίζει έναν εκπαιδευτικό στον δρόμο στη Γαλλία και σκοτώνεται από τα πυρά της αστυνομίας»), πράγμα που δείχνει τη δυσκολία τής εν λόγω εφημερίδας να κατονομάσει την επίθεση και την ευθύνη του δράστη της. Γιατί;

Οι New York Times έχουν γίνει woke ‒ είναι να αναρωτιέται κανείς ως προς τι αφυπνίστηκαν… Πάρτε, για παράδειγμα, το Project 1619, το οποίο επανεξετάζει την ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών υπό το πρίσμα της δουλείας και της συνεισφοράς των Αφροαμερικανών στη χώρα, δεδομένου ότι το 1619 είναι η ημερομηνία άφιξης των πρώτων Αφρικανών σκλάβων στη Βιρτζίνια. Όμως, όπως λέει και το ρητό, Go woke, go broke («Από την πολλή αφύπνιση, θα καταλήξεις μπατίρης»). Θα δούμε πόσο θα επιβιώσουν οι Times με τέτοιου είδους μηνύματα.

— Τον Φεβρουάριο του 2021 θα κυκλοφορήσει το νέο σας βιβλίο, Prey: Immigration, Islam, and the Erosion of Women's Rights [Θήραμα: Μετανάστευση, Ισλάμ και η υπονόμευση των δικαιωμάτων των γυναικών] που αναφέρεται στην άσκηση βίας κατά των γυναικών από νεαρούς μουσουλμάνους στην Ευρώπη. Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα;

Ναι, το νέο μου βιβλίο μελετά τι συμβαίνει στην Ευρώπη σχετικά με την ασφάλεια των γυναικών στους δημόσιους χώρους. Σε ολόκληρη την Ευρώπη παρατηρούμε ότι η παρενόχληση έχει αυξηθεί, εξαιτίας των ανδρών που προέρχονται από κοινωνίες όπου δεν υπάρχει σεβασμός για τις γυναίκες ούτε για τα δικαιώματα των γυναικών. Ωστόσο, οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις κάνουν ελάχιστα για την προστασία αυτών των γυναικών. Εάν αυτό συνεχιστεί, κινδυνεύετε να χάσετε σχεδόν οποιαδήποτε πρόοδο έχετε σημειώσει στα δικαιώματα των γυναικών. Αγαπώ υπέρμετρα τη Γαλλία ‒παλιά την επισκεπτόμουν συχνά‒ και το μέλλον της με ενδιαφέρει πάρα πολύ. Βλέπω από μακριά την τραγωδία που περνάτε. Ο φίλος μου Πασκάλ Μπρυκνέρ είπε με το όνομά του άλλωστε αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή, όταν μιλάει με αφορμή την επίθεση στο Κονφλάν για «κήρυξη πολέμου». Οι Γάλλοι πιστεύουν ότι είναι απλώς ένα έγκλημα, τα πράγματα όμως δεν είναι έτσι, στην πραγματικότητα είναι ένας πόλεμος. Αυτό το όνομα πρέπει να του δώσουμε.

— Το 2014, το Brandeis University επρόκειτο να σας απονείμει τιμητικό δίπλωμα και στη συνέχεια απέσυρε την προσφορά του. Σας έκαναν «deplatformed» προτού αυτή η πρακτική γίνει της μόδας. (Το «deplatforming» συνίσταται στο να εμποδίζονται τα αμφιλεγόμενα πρόσωπα να εκφραστούν, είτε αναιρώντας την πρόσκλησή τους είτε εμποδίζοντας την πρόσβασή τους στο μέρος όπου θα μιλούσαν).

Το πανεπιστήμιο έλαβε αυτήν την απόφαση μετά από την πίεση που ασκήθηκε από την Ένωση Μουσουλμάνων Φοιτητών του Brandeis, υποστηριζόμενη από ένα ολόκληρο δίκτυο της μεταμοντέρνας και woke ακροαριστεράς. Άλλωστε, δεν θα σας διδάξω ότι ο μεταμοντερνισμός προέρχεται από τη Γαλλία, και ξέρετε πώς έχουν τα πράγματα: ό,τι προέρχεται από τη Γαλλία βρίσκει έδαφος στις Ηνωμένες Πολιτείες, μεγεθύνεται εκεί υπερβολικά και επιστρέφει στην Ευρώπη! Εκείνη την περίοδο δεν με ήθελαν με το πρόσχημα ότι αυτό προσέβαλλε τις μουσουλμανικές μειονότητες, οι οποίες εξαιτίας μου προφανώς δεν μπορούσαν πλέον να πάνε στα μαθήματά τους και να συγκεντρωθούν. Ήταν για την προστασία μιας ομάδας της οποίας το μέγεθος στις Ηνωμένες Πολιτείες είναι περιορισμένο. Σήμερα όμως το επιχείρημα δεν είναι πλέον η προστασία μιας μειονότητας, αλλά ο ισχυρισμός ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες στο σύνολό τους, δηλαδή ο Δυτικός κόσμος, είναι εκ προοιμίου ρατσιστικός και ότι αυτό πρέπει να «διορθωθεί» με ολοκληρωτικό τρόπο. Πρέπει να το επαναλαμβάνουμε διαρκώς: όλο αυτό προέρχεται από την αριστερά. Αυτή απαντά πάντα στους κριτικούς ότι ο κίνδυνος της εποχής μας εντοπίζεται στην άκρα δεξιά και τους οπαδούς της λευκής υπεροχής. Αλλά τα παρακολούθησα όλα αυτά από κοντά και θέλω να με πιστέψετε. Δεν είδα τίποτα! Μονάχα μια χούφτα ηλίθιους. Η ακροδεξιά ηττήθηκε ολοσχερώς μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η σημερινή ακροδεξιά δεν είναι τίποτα. Η απειλή της τυραννίας προέρχεται από την ακροαριστερά κι εμείς εθελοτυφλούμε.

— Δηλαδή;

Έχουμε φτάσει σε ένα σημείο όπου οι άνθρωποι δεν λένε πλέον τι σκέφτονται. Για παράδειγμα, σύμφωνα με μια μελέτη που δημοσιεύθηκε από τη φιλανθρωπική οργάνωση Foundation for Individual Rights in Education, η οποία υποστηρίζει την ακαδημαϊκή ελευθερία, το 60% των φοιτητών που ρωτήθηκαν δηλώνουν ότι δεν αισθάνονται άνετα να εκφράσουν τις απόψεις τους λόγω της πιθανής αντίδρασης από τους άλλους φοιτητές, τους καθηγητές τους ή τη διοίκηση του πανεπιστημίου.

— Όλα αυτά δεν είναι ευχάριστα ...

Ωστόσο, παραμένω αισιόδοξη: Νομίζω ότι η πλειονότητα των ανθρώπων δεν θέλει αυτή την κατάσταση, κι αυτό θα έχει πολιτικό αντίκτυπο. Φυσικά, θα πάρει πολύ χρόνο, ειδικά επειδή οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι χώρα που αρέσκεται στην υπερβολή, και η οποία μπορεί να βιώσει ακραίες καταστάσεις. We'll see what happens («Θα δούμε τι θα γίνει»), όπως θα έλεγε και ο Ντόναλντ Τραμπ (γέλια) !

© LE POINT 2020
— Μετάφραση: Ρένος Καινουργιάκης

[1] Σ.τ.Μ.: Το βιβλίο της Infidel (2007) κυκλοφορεί και στα ελληνικά: Ayaan Hirsi Ali, Άπιστη, μτφρ.Τάσος Κερλούκου, εκδ. Λιναίος, Αθήνα 2015. Τα Nomad και Heretic εκδόθηκαν στα αγγλικά το 2010 και 2015 αντίστοιχα.

[2] Ο εμμονικός με την πολιτική ορθότητα δικαιωματισμός των «αφυπνισμένων» (wokes) απέναντι σε πραγματικές ή φανταστικές αδικίες, ιδίως φυλετικές.